הקליט ותימלל: רן בר־זיק

רמי הרפז היה אחד מהטייסים אשר נפלו בשבי במלחמת ההתשה. במהלך השבי הם תרגמו את הספר ״ההוביט״ לעברית. הספר יצא לאור בארץ (המהדורה השחורה). בהרצאה רמי סיפר על התרגום ובעיקר ענה על שאלות הקהל.

אחד הדברים ששואלים אותי תמיד ואני מניח שגם אתם תשאלו, זה איך מגיעים שבויים ששבויים במצריים לתרגם את ״ההוביט״? איך ניתן לחבר בין שתי קצוות כל כך שונים אחד מהשני שאין מגע ביניהם וכל כך שונים אחד מהשני, כל כך שונים ולא ניתן לחבר אותם.

העולם של הארץ התיכונה הוא כל כך שונה מהעולם שלנו שהוא מתחבר לכלא המצרי בדיוק כמו בכל מקום אחר ולכן זה לא משנה אם אתה יושב בכלא או בבבית או במקום אחר. אתה קורא את הספר, אתה נמצא שם בעולם מסתובב עם בילבו ועם כל הגמדים. ומה שנמצא מסביבך באותו זמן הוא לא משנה. כאשר אתה יושב בבית ואתה קורא על בילבו, אז אתה מפסיד זמן של שעשועים, אתה מפסיד זמן של משחקים ושל דברים אחרים. כשאתה נמצא בשבי המצרי, לא רק שאתה לא מפסיד זמן של דברים אחרים שאתה צריך לעשות. אתה מרוויח, זה זמן שגנבת מהשבי. אפשר היה בעצם לחשב את הזמן שעסקנו ב״ההוביט״ כזמן שגנבנו מהשבי כי העיסוק ב״ההוביט״ הוא אחד: גם פה וגם פה. ולכן, הרווח מההוביט בשבי המצרי הוא גדול הרבה יותר. עד כדי כך שאם הייתי נמצא בסביבה הטבעית שלי, לא הייתי מגיע לזה באותו הזמן ובאותה הצורה.

אחד הטייסים שישב איתנו, יצחק, גר בעצם בארצות הברית והאח שלו שגר בעצם בארצות הברית רצה לשלוח לו משהו שהיה מאד פופולרי, ושלח לנו קודם את ״שר הטבעות״. אנחנו קראנו קודם כל את ״שר הטבעות״. והבנו שיש משהו קודם למה שקראנו, ובספר ״שר הטבעות״ הבנו שצריך ספר להיות לפני ״שר הטבעות״.

אז ביקשנו שיביא את מה שהיה לפני והגיע ״ההוביט״ והסתבר לא רק שהוא יותר קצר אלא גם יותר משעשע יותר הומוריסטי, יותר משתעשע גם עם הלשון וגם עם הרעיון. ובאמת כל אחד שקורא אותו ממש נהנה. או צוחק בקול רם או מחייך לו בשקט. כל אחד לפי האופי שלו. הבעיה שהיינו שם 10 בני אדם באותה תקופה.

אני מדבר על השבי המצרי במלחמת ההתשה בשנות ה־70, המטוס שלי הופל מעל מצריים ונפלנו בשבי, היו עוד כמה שנפלו. סך הכל התקבצה שם קבוצה של 10 אנשים. ישבנו בשבי גם לאחר שמלחמת ההתשה נגמרה וחיכינו למלחמה הבאה שתתחיל. היות וסאדאת הודיע שהוא לא מחזיר את טייסי הפאנטום היה לנו ברור שנחזור רק אם יהיה שלום או תהיה מלחמה. והיות ששלום לא יכול להיות עם מצרים אז חיכינו שתהיה מלחמה. ואנחנו היינו הישראלים היחידים שסמכו על מלחמת יום כיפור ואכן במטוס הראשון שחזר עם הפצועים חזרנו.

אז ישבנו שם שלוש וחצי שנים. היו חודשיים של חקירות, זה סיפור אחד. אחרי זה ארבעה חודשים שישבנו בתאים בודדים, זה סיפור שני. ואחרי זה עוד שלוש שנים שישבנו קבוצה של 10 אנשים ביחד וחיינו שם את החיים שבכלל לא היו חיים כל כך גרועים וכל כל לחוצים מבחינה פיסית רק היינו סגורים בתוך חדר ובתוך החצר ולא יכולים לצאת. כל חודש שולחים מכתב למשפחות וכל חודש מקבלים. זהו היה כמו מחנה נופש כפוי. והתנאים שלנו לא נוחים, לא היינו חופשיים, אבל היינו שם בסדר.

כאמור, הגיע אלינו ״שר הטבעות״. קראנו ונהננו וברגע שהגיע ״ההוביט״ גם כן כל מי שידע לקרוא אנגלית קרא ונהנה. והיו כמה מאיתנו שלא ידעו לקרוא אנגלית ואז אמרנו שמוכרחים שלא לחסוך מהם את התענוג הזה וישבנו לתרגם את ״ההוביט״. ולמרות שאנו לא מתרגמים מי־יודע־מה לפחות נעביר להם את הרעיון כפי שהוא.

התיישבנו ארבעה אנשים מתוך ה־10 למבצע הזה של התרגום. איך עשינו את התרגום? כולנו קראנו את הספר קודם. כל פעם ישב זוג בחצר, בשמש, אחד מחזיק את הספר באנגלית ומתרגם אותו לעברית שאפשר להבין אותה. ולידו יושב השני וכותב את מה שהוא אמר בעברית תקנית. וככה מילאנו מחברות טיוטה של החומר הכתוב ואת כל הבעיות הקשות שעלינו עליהן דחינו לשלב יותר מאוחר. ובשלב היותר מאוחר עברנו עוד פעם, כתבנו עוד פעם את הכל ובסופו של דבר יש לנו 7 מחברות מלאות עם ״ההוביט״, מחברות ערביות שקיבלנו מהקנטינה במצרים. עם המחברות האלו חזרנו לארץ.

מבחינת התרגום, הדברים הפשוטים הם דברים פשוטים כי הסגנון של טולקין הוא מאד משעשע, נחמד וקליל ואם אתה יושב במצב רוח טוב אז אתה מתרגם אותו בלי בעיות מיוחדות. אבל היו לנו לנו כמה בעיות שהיה קשה להתמודד איתן. אחד הדברים שרצינו לשלב את השמות במקור שלהם. השם של יער האופל בתרגומו לעברית. מירקווד נשמע הרבה טוב ולכן תרגמנו את זה למירקווד יער אופל. אז במקרה זה עוד איכשהו אפשרי. אבל לגבי השמות של הגזעים השונים החלטנו לעשות אותם כמו שהם. אם זה גובלין ואם זה אלף ואם זה גמדים ואם זה טרולים, להשאיר את זה כמו שזה. אבל אז מתעוררת בעיה של שם הרבים. כי להגיד טרולים עוד אפשר. אבל להגיד ״גובלינים״? דומה יותר לגובְּלֶנִים. להגיד הוביטים זה בכלל מצחיק ולעשות מאלף אלפים או עלפים זה מאבד את כל הקסם שבספר. התחבטנו בנושא הזה ולבסוף מצאנו פתרון מקורי שבגלל שאנחנו לא מתרגמים מקצועיים אז הוא נשאר מקורי כפי שהוא ולא חזרו עליו.

לשם של הגזע ברבים הוספנו את ה׳ הידיעה. כך למשל הוביט כשמדובר על ״ההוביט״ מדובר על כל אלו שגרו מתחת לגבעה. ואלף זה אחד כשמדובר על האלף מדובר על כולם יחד. זה הביא אותנו לקשיים, כי כל פעם שרוצים לציין בה׳ הידיעה אחד מהם זה יוצר קושי אבל הצלחנו להתמודד עם זה כי בנינו את המשפטים בצורה כזאתי, שאין ה׳ הידיעה ומהבחינה הזו זה יצא בסדר. אחד הדפקטים שיצא מתוך זה הוא שהיות ושם הספר הוא ״ההוביט״ אבל אי אפשר לקרוא לו ״ההוביט״ כי אז מתכוונים לכל ההוביטים. ולכן בתרגום שלנו הספר נקרא ״הוביט״ ואם מישהו חשב שסתם השמטנו את ה׳ הידיעה אז הוא טועה. אנחנו החלטנו שבחוקים שלנו אנו עושים כך.

היו לנו כמה בעיות אחרות בנוגע לתרגומים. למשל ארנקי הטרול הם Nasty.‏ Nasty לתרגם לעברית לא ידענו אז ואני לא הכרתי אז שום מילה שניתן להקביל אותה ל־Nasty. אמרנו ׳בואו ננסה לעשות תרגום איכותי שמעביר את המסר׳ ולכן החלטנו לתת דרור לדמיון הפראי ובסוף כתבנו על ארנקי הטרולים ״שובבים״. למה שובבים? כי כשמוציאים אותם מהכיס הם מייד צועקים ובגלל זה הטרולים תפסו את בילבו כי הוא ניסה לכייס לביל את הארנק.

גם בסצנות אחרות הרשנו לעצמנו. בקרב חמשת הצבאות כשהגמדים נלחמו נגד הגובלינים ונסוגו בזמן שהגמדים של דאין באו מסביב בו זמנית זה מאד הזכיר את המלחמות של יהושע עם הכנענים ולכן שמנו שם כוכבית שבה כתבנו: ר׳ יהושוע פרק ח׳. החלטנו שזה לא נורא אם נוסיף את זה שם. הרשינו לעצמנו שלא לשמור על תבנית ספרותית מאד מדויקת כי אמרנו שמה שמוצא חן בעינינו זה מה שימצא חן בעיני אחרי. כי בעיני מי זה היה צריך למצוא חן? בעיני דוד ומוטי, שהיו צריכים לקרוא את זה וגמרנו לתרגם את ״ההוביט״ וזה לקח לנו בערך 4 חודשים.

לא כל התרגום היה יפה. היו כמה נקודות שחורות בתרגום שנותרו לדראון עולם וזה נושא השירים, למשל. אף אחד מאיתנו לא היה שום שאר רוח של שירה בצורה זו או אחרת ולכן התרגום של השירים. קודם כל עשינו תרגום מכני של מה שכתוב ואחרי זה לנסות לעשות מזה משהו שיהיה גם נכון בעברית ואחרי זה לנסות לעשות מזה חרוזים. ניתן למחוק את כל השירים שם חוץ מ״דרכים על פני עולם״, ולקחת את השירים של הנעמי.

כפי שאמרתי, לקח לנו בערך 4 חודשים ותוך כדי זה שתרגמנו, אז גם האחרים המשיכו לקרוא ואנחנו אחרי 4 חודשים גמרנו עם ״ההוביט״ באמצע התקופה ורצינו לתרגם הלאה את ״שר הטבעות״. אבל היתה לנו בעיה. תוך כדי התרגום נוצרה קבוצה של המתרגמים וקבוצה של אלו שלא מתרגמים ונוצרה דפרנציאציה בין 2 הקבוצות והחלטנו שמוטב לא להחריף את ההבדל בין הקבוצות ונעזוב את זה. אנחנו את ״שר הטבעות״ נדחה לפעם הבאה.

זו היתה גם התחמקות, כי ״שר הטבעות״ הוא הרבה יותר רציני עם הרבה יותר שמות שראינו שיסבכו אותנו עם ההיסטוריה והנספחים שבסוף הספרים. החלטנו לבסוף לוותר על הדבר הזה.

כשחזרנו, אני חזרתי עם שבע מחברות ביד והדבר הראשון הטבעי ביותר היה ללכת לאהרון מגד שהיה מנהל ספרית הפועלים ולומר לו שאולי כדאי לפרסם את התרגום כי בכל זאת זה משהו שעשינו. הוא עשה בדיקה ואמר שהזכויות נמכרו. אז אמרתי אין דבר ושמתי את המחברות בארגז וחיכיתי ולאחר שנתיים יצא התרגום של משה הנעמי. תרגום בכריכה קשה, עם ניקוד זה נראה כמו לילדים. ואמרנו שזה לא רציני ולא מתאים לנו. את הספר הוציאה הוצאת זמורה ביתן מודן. ואני הלכתי לאוהד זמורה ואמרתי לו: ״תשמע, יש לך את התרגום של הנעמי ויש לך את התרגום שלנו, למה שלא תחרוג פעם אחת מהשגרה ותוציא תרגום נוסף?״ אחרי שהוא קרא את זה, הוא אמר שהוא מוכן, בתנאי שיהיה כתוב שתורגם על ידי טייסים בשבי המצרי.

״בסדר, שיהיה כתוב שם,״ אמרתי, ומאז יש לנו את שני התרגומים.

שאלות מהקהל (מודגשות)

יש את הסצינה שהגמדים נתפסו על ידי מלך בני הלילית ביער אופל, והם שבויים שם. בילבו מתרוצץ שם בארמון התת קרקעי, ובסוף הוא משחרר אותם. ואתם הייתם בשבי. האם הקטע הזה ספציפית, בגלל השבי והבריחה, עשה לכם משהו?

הו, שמה לא היו מבוכים תת קרקעיות וחביות לרכוב עליהן ודברים כאלו. גם השחרור מהשבי הוא כל כך דמיוני… הוא מין אגדת ילדים שזה בכלל לא לובש איזושהי דמות מעשית. בכל התרגום של ״ההוביט״, כל העולם של ״ההוביט״, לא היתה לנו שום הקבלה לעולם המציאותי אלא סתם נהנינו. ולכן נהננו גם שבילבו סוף סוף להראות שהוא לא סתם הוביט קטן אלא שייך גם למשפחת טוק.

איך המחברות נראו?

המחברות הן מחברות מצריות שכתוב עליהן בערבית בחוץ. הן שבע מחברות ורובן בכתב יד שלי ואחת בכתב יד של אבי, בסיפור ״ההוביט״ כפי שזה כתוב.

מה קרה לעותקים המקוריים?

לא שכחנו את הספרים מאחורינו, האמת היא ששלחו לנו כל כך הרבה ספרים מהארץ, כך שחזרנו הבאנו איתנו 3000 ספרים לספרית הבסיס בחצור, אלו כל הספרים ששלחו לנו.

אמרת שנחלקתם לקליקה של המתרגמים ולאלו שלא. זה נשמע כאילו זה מסתיר סוג של חיכוכים. אילו חיכוכים יכולים להיות בין אלו שמתרגמים לאלו שלא? מה בדיוק היה שם?

תראה, הבעיה העיקרית בשבי זה לקראת מה אתה קם. כשאתה קם בבוקר, אם אתה קם, זורק את השמיכה והולך לעשות. זה נשמע יותר טריוויאלי מאשר לקום בתור שבוי ולגלגל את הזמן בצורה זו או אחרת. בתקופה הזאת שאנחנו תרגמנו אז היתה לנו הרגשה של יצירה, ממש תחושה של יצירה אמיתית. יכול להיות שהיא היתה מוגזמת. אבל במקרים כאלו עדיף להגזים לכיוון אחד מאשר לכיוון אחר.

אין לך תחושת חרטה על כך שלא תרגמתם את ״שר הטבעות״?

בהתחשב בתרגומים הקיימים, לא. ואני אומר למרבה הבושה שלא קראתי את ״שר הטבעות״ בעברית הרבה פעמים. קראתי באנגלית כמה פעמים. וכשקראתי את זה לא קראתי בעין בוחנת את התרגום.

לפחות ב״ההוביט״ התרגום שלכם יותר מובן.

האמת היא שמדי פעם, כן. יש תחושה של חבל, הרי היתה לנו הזדמנות, היה לנו זמן, היינו יכולים לעשות את זה, מחברות היו לנו שם, זמן היה לנו שם.

האם ישבתם ועשיתם רימיקס לתרגום בסופו של דבר? על מנת להאחיד את הרמה?

כן, בכל הנושאים הקשים, אנו ניהלנו דיונים מסודרים ויישרנו את הקצוות. למשל היה ויכוח שהוא עד היום לא נגמר בין יצחק לביני על המושג Neighborhood, אם זו שכונה פיסית או המושג העקרוני של שכונה או שכנות. היו עוד שאלות איך מתרגמים משפטים. ובסופו של דבר סיכמנו את כל הויכוחים בטוב.

עירבתם את ששת האנשים שלא ידעו אנגלית בתרגום?

לא, תרגמנו את זה מאנגלית. זה לא שהתיישבנו ודנו על נושא זה או אחר. הדברים התגלגלו תוך כדי.

מה היה הויכוח או המחלוקת הכי חריפה ביניכם?

אני חושב שהנושא של הארנקים השובבים של הטרול. כי זה באמת חריגה רצינית.

והרעיון של Nasty – נבזי לא עלה?

לא, כי א. אני לא בקיא באנגלית על מנת לראות אם Nasty הוא נבזי. יכול להיות שזה עלה. אני לא זוכר, אבל כשאני מסתכל אחורנית נראה לי ״רע״ מדי. זו שאלה של טעם.

היו לכם מילונים?

לא היו לנו מילונים. יצחק למד בארצות הברית והוא היה המילון שלנו.

למה לא לימדתם את ששת החבר׳ה שלא ידעו אנגלית לקרוא אנגלית במקום לתרגם את ״ההוביט״ בשבילם?

גם לימדנו אנגלית, אנו ניהלנו שם שיעורים. פתחנו שתי כיתות. כיתה אחת של המתקדמים יותר והשניה של המתקדמים פחות. והכיתה של המתקדמים פחות קראה את זה באנגלית. בכל מקרה שאתה לומד אנגלית אתה לא לומד את היופי באנגלית, רק אחרי זה. וניסינו לנצל את הזמן שלנו בצורה הטובה ביותר. מה שאתה יכול לעשות זה מה שאתה יכול לעשות באותו זמן.

איזה ספר אתה אוהב יותר? ״ההוביט״ או ״שר הטבעות״?

״ההוביט״, אני חושב שב״ההוביט״ טולקין ברשה לעצמו קצת יותר חופש. ״שר הטבעות״ נראה קצת כלוא. הוא כל פעם היה צריך לספר מי שייך למי. הוא כל הזמן כאילו מתנצל בפני עצמו שהוא מספר את כל הפרטים. ב״ההוביט״ הוא חופשי.

אם היית יכול לתרגם ספר, כל ספר – מה היית בוחר לתרגם?

לא זוכר כרגע שום ספר שקראתי באנגלית ולא תורגם לעברית. אם הייתי צריך לתרגם שוב, אז הרוח בערבי הנחל או פו הדוב למיניו. לא השירים, השירים לא עניינו אותי. הנסיך הקטן – עם זה הייתי מוכן להתמודד, פעם הבאה.

מה העיר אותכם בבוקר? חוץ מהתרגומים? מה גרם לכם להעביר את הזמן בשבי?

היינו עושים התעמלות בוקר. בלי שהכריחו אותנו. כל אחד לפי הקצב שהוא רצה. היה לנו סדר יום שהשתדלנו לשמור אותו מאד מסודר. סדר יום של פעילות כל הזמן. התעמלות, שיעורים, למדנו שם. מנחם עייני היה בוגר טכניון אז הוא לימד פיסיקה ומתמטיקה וגם אנחנו לימדנו אנגלית. אני לימדתי כימיה. החבר׳ה אחר כך שהלכו לטכניון קיבלו על זה 12 נקודות [נקודות זכאות לתואר – ר.ב] על השנתיים שלמדנו שמה. ועשינו שמה עבודות, עבודות יד בלי סוף. גם סריגה, החלטנו שכדאי לסרוג, אז לדן היו מסרגות וכולנו בכיתה ג׳ למדנו איך סורגים. אבל לא זכרתי איך להרים עיניים. עמוס זכר איך מעלים עיניים. אז הוא הרים את העיניים ואני סרגתי. השתכללנו וסרגנו. סרגתי לאשתי שמלה של 95,000 עיניים. סרגתי גם את דגל ישראל. החבר׳ה עשו עבודות מגפרורים. חזרה הבאנו מגדל אייפל בגובה של מטר. בחיי.

 

היו חברה שציירו. ניסינו להעסיק את עצמו הרבה ככל האפשר.