רמי הרפז על תרגום ההוביט בשבי

 

 

 

   

 תמלל: מגן ינון

 

 

 

רמי הרפז היה אחד מהטייסים אשר תרגמו את ההוביט בשבי המצרי. הרצאתו נישאה בבית אריאלה בערב שהוקדש כולו לטולקין.

חורף ,1971 אנחנו 10 אנשים, בשבי המצרי בקהיר, יושבים כבר ביחד, אחרי שישבנו חצי שנה בתאים בודדים, התחברנו כולנו ביחד. מנסים, במסגרת השבי, לנהל את החיים הכי נורמליים שאפשר. הרי אנחנו במילא שם, אנחנו יכולים לשלוט על מה שקורה בתחומי החדר, כל מה שנמצא מחוץ לחדר (6*6 מטר, שירותים 3*6 מטר וחצר 7*18 מטר), הוא עולם שעליו אין לנו שליטה, עולם שהקשר אליו הוא רק פגישות עם הצלב האדום, מכתבים הלוך וחזור ותקווה שאי פעם נחזור בשלום הביתה.

העולם שלנו נמצא בתוך החדר הזה, שם אנחנו צריכים לנהל את החיים שלנו, שם אנחנו צריכים לקום בבוקר, לחיות את החיים שלנו, ללכת לישון בערב, ובעיקר לקום למחרת בבוקר פעם שניה. אפשר למרר על מר גורלנו שאנחנו אסירים ושבויים, והנשים והמשפחות שלנו בבית. אפשר לשכב על המיטה ולבהות בתקרה, להתפלל לאלוהים ולחכות שממנו יבוא לנו אור. אפשר להסתכל מסביב, לראות מה שיש, ואם בימים הראשונים בשבי היה לי שטיח שעליו שכבתי, אפשר היה לספור את הגדילים שלו. ואם אחרי כן התנאים היו יותר טובים, אז אפשר היה לעשות דברים אחרים, וזה מה שאנחנו עשינו. ניצלנו את כל מה שהיה בידינו על מנת לנהל שם חיים נורמליים, מעניינים ומועילים במידת האפשר, על מנת שאזכור את תקופת החיים שם לא בצער אלא כתקופה בה הייתי במצרים ועשיתי מה שיכולתי.

בבוקר התחלנו בהתעמלות, עשה אותה מי שהתחשק לו, לא מכריחים אף אחד, מי שלא? ממשיך לישון. אחרי זה מתחילים את השיעור הראשון ומשתדלים לעשותו בשקט, לא להפריע לישנים.

מה זאת אומרת שיעור? היה לנו שם את מנחם עיני שהיה בוגר הטכניון, ממנו למדנו פיזיקה ומתמטיקה. היה את יצחק כפיר, שיושב פה איתנו, בוגר ארצות הברית, שלימד אותנו אנגלית. אני זכרתי קצת יותר כימיה מאשר אחרים אז לימדתי כימיה. היו לנו ארבעה מקצועות שלמדנו. שניים מתוכנו שהלכו אחר כך לטכניון קיבלו 18 נקודות תואר על השנים האלו. ארוחת בוקר מכינים כיד המלך, מה שאפשר. אחרי זה התנהל השיעור של המתקדמים פחות, אלה שכשלמדו חילוק בכיתה, הם צדו פרפרים בחוץ. ניסינו ללמוד גם תנ״ך קצת אבל זה לא הצליח לנו, לא הייתה לנו אישיות שתוביל את הרעיון הזה.

בשעות הצהרים עסקנו כל אחד בענייניו. אחרי הצהרים שיחקנו ברידג׳. אלו היו השעות הגנובות שלנו, שעתיים ביום גנבנו מהשבי בגלל ששיחקנו ברידג׳ באותו זמן. בשעות הערב המשכנו בעיסוקים, אלה היו רבים ושונים, בין השאר, קריאת ספרים. אני, דרך אגב, קראתי במשך השבי 304 ספרים, זה הרבה יותר ממה שקראתי אי פעם לפני או אחרי זה, שם פשוט היה לנו זמן. מלבד זאת, עסקנו בעבודות כגון סריגה, בניין בנייני גפרורים, פיסול, היו גם כמה ניסיונות לציור אבל הם לא היו רציניים יותר מדי. למעשה, כל אחד עסק בדברים שבהם היה יכול לעסוק. האפשרות לכך ניתנה לנו דרך הצלב האדום, חבילות ששלחו לנו מהארץ, מהמשפחות שמיהרו לשלוח כל פיפס שציינו במכתבים. גם חיל האוויר עזר לנו הרבה במשלוח של חבילות ובאמת עשינו כל מה שאפשר.

בין יתר הספרים שקיבלנו היו שלושת הכרכים של שר הטבעות ואחרי כן ההוביט. אנחנו קראנו קודם כל את שר הטבעות ואחרי כן את ההוביט. כל כך נתפסנו לשני הספרים האלה, למעשה, היות שקראנו קודם את שר הטבעות אנחנו צללנו ישר לתוך העומק של העולם האלטרנטיבי, לא ראינו שום השוואה ושום הקבלה בין העולם של שר הטבעות לבין העולם שבו אנחנו חיים, אלא פשוט צללנו אל תוך הבלתי מודע לתקופה השלישית של הממלכה התיכונה. היינו שם, וזה ×”×™×” פשוט ×›×™×£ להיות שם. כשקיבלנו את ההוביט, יותר מאוחר, ראינו בזה ממש יצירה, הייתי אומר, אחרת. הייתי מעיז להגיד – יותר טובה. אנחנו יותר נהנינו מההוביט מאשר משר הטבעות ×›×™ הוא נתן את הכל במכווץ. לדעתי, מתוך כוונה לפנות לילדים, טולקין הכניס הרבה יותר הומור וזה תפס אצלנו הרבה יותר, ×–×” ×”×™×” ממש תענוג להשתעשע בהומור. היות ולא כולנו ידענו אנגלית, אז מדרך הטבע אמרנו לעצמנו ׳רגע אחד, יש כאלה שלא יודעים אנגלית, אוקיי, נתרגם להם את זה׳.

עבדנו פחות או יותר בשני זוגות, כאשר אחד קרא את הטקסט באנגלית ודיבר אותו עברית. ברור שזה יצא עברית לא לעניין, והשני שישב לידו כתב עברית שניתן להבין. אחרי כן, לקחנו את העברית שיצאה ובנינו אותה לעברית לוגית איכשהו.

שמעתי פה את עמנואל לוטם מדבר על הבעיות של התרגום. אצלנו הכיף היה הרבה יותר גדול, לא היינו חייבים שום דבר לאף אחד. עשינו את התרגום להנאתנו הבלעדית, לאף אחד מאיתנו לא היה מושג בתרגום ולא ידענו שצריך להיות חייבים משהו למישהו ולבנות מסגרת כלשהי. ידענו שצריך להיות הגיון פנימי אבל לא יותר מזה. לכן, ברגע שאנחנו נתקלנו בבעיות, אנחנו פשוט בצורה פרמיטיבית תקענו בהן את הראש ופתרנו אותן כפי שהתחשק לנו. גמדים הם גמדים, זה בסדר. אבל אלפים, זה לא מתחבר, זה לא מסתדר, שלא לדבר על הוביטים וגובלינים. אמרנו, אם כך, נשאיר את השמות המוזרים בצורת היחיד וברגע שמדברים על רבים נוסיף להם ה׳ הידיעה. מותר לעשות דבר כזה? אני לא יודע. ולכן, אלף זה אחד והאלף זה רבים, ומלך האלף הוא מלך עם האלף וזה הגיוני. כיוון שהכוונה הייתה להסביר את זה ל־10 אנשים, לא הייתה בעיה. זאת הסיבה, דרך אגב, שהספר נקרא ״הוביט״ ולא ״ההוביט״, כיוון שההוביט לא הולך טוב בעברית, ומדובר פה על הוביט בודד. היו גם פתרונות אחרים, בהם הרשנו לעצמנו קצת חופש. Unexpected party, כמו השם של הפרק הראשון, תרגמנו אותו כ״מסיבת הפתעה״, זה לא בדיוק נכון אבל זה נשמע יפה ולכן השתמשנו בזה.

היות וטולקין הרשה לעצמו לתת פעם אחת הערת שוליים למטה ״עיין במלחמה הקודמת״ שהוא דיבר עליה, אז כאשר הגמדים נסוגו כאילו ולאחר מכן תקפו אותם מאחור והם תקפו בחזרה, אנחנו כתבנו עיין יהושוע מלחמת העי. הרגשנו עצמנו חופשיים מאוד לכתוב את הדבר הזה. למשל, ארנקי הטרול, שבאנגלית זה נקרא איזה שם מסובך שאפילו שלא ידענו איך מתרגמים אותו לעברית תקנית. אנחנו, אחרי הרבה ויכוחים (את ההחלטות הקשות השארנו לסוף) החלטנו שארנקי הטרול הם ״שובבים״. שזה באמת ככה, אולי לא בדיוק התרגום הנכון אבל הם באמת כאלה, כי ארנק שאתה הולך לגנוב אותו והוא מתחיל לצייץ שתוריד אותו אז הוא שובב.

אני מוכרח להגיד שאנחנו קצת נכשלנו בנושא השירים, אני לא הולך להתחרות עם אוריאל אופק. אנחנו השתדלנו, בצורה הפרמיטיבית עם הראש קדימה, לשמור על התוכן של השיר, וכשאתה שומר על התוכן של השיר אז השורות מתברברות לכל הכיוונים. חרוזים סחטנו בכוח והשירים יצאו די עלוב. אולי חוץ מ״הדרכים הולכות לנצח הלאה״ שזה שיר שהוא קצת נשמע, בגלל שהוא קצר, כל השירים האחרים הם די כשלון, אבל אין מה לעשות.

קראתי את התרגום של משה הנעמי, ובאופן אובייקטיבי לחלוטין התרגום שלנו נראה לי הרבה יותר טוב. בעיקר משום שאחד הדברים שהיה לנו חשוב, זה לשמור על האופי השובבי של השפה של טולקין. אני חושב שהוא הרשה לעצמו להשתמש בהומור, בגלל שכתב לילדים, ואמר לעצמו שבטח כשמקריאים לילד אז על המשפטים האלה מדלגים. למשל, כאשר בומבור השמן (שדרך אגב שמרנו את השם שלו, אחרת הוא היה מאבד את האפקט) מוריד במכת אלה את ראשו של מלך הגובלין ובמכה זו הוא גם ניצח את המלחמה וגם המציא את משחק הגולף, כי הראש נכנס למאורת ארנבת במרחק 100 יארד. את הדבר הזה, כשקוראים לילד, מדלגים, הוא לא תופס מה זה שייך לעניין, אבל אנחנו מסרנו את זה בדיוק פרט אחרי פרט והיה לנו מאוד חשוב לשמור על השובבות בזו.

אני מוכרח להגיד שארבעת החודשים שעסקנו בתרגום היו באמת הנאה צרופה. מיד עולה השאלה למה לא תרגמנו את שר הטבעות? היה לנו די זמן (אחרי ארבעת החודשים הללו נשארנו עוד 3 שנים בשבי), בלשון הומוריסטית אמרנו שאת שר הטבעות אנחנו נתרגם בפעם הבאה, תרגום אחד לשבי אחד. אבל הייתה גם סיבה רצינית, והיא שתוך כדי תקופת התרגום, אותם ארבעה שעסקו בו, עם הויכוחים, ועם המילים של השירים, ועם כל ההתקשקשות שמסביב, יצרנו מעין תת־חבורה בתוך הקבוצה הזאת והרגשנו שמתחיל להיות לא נעים, לא טוב. זה התחלק לשתי קבוצות, אלה שעוסקים בתרגום ואלה שלא. ואמרנו ״נעזוב״ לפני שהצדדים מתחילים להתחפר בעמדות, יותר חשוב שנשמור על קבוצה של 10 אנשים שחיים יחד ומנהלים את החיים שלהם בצורה מסודרת. חבורת הטבעת תחכה לה לשלב מאוחר יותר.


הרצאתו של רמי הרפז

הקליט ותימלל: רן בר־זיק

רמי הרפז היה אחד מהטייסים אשר נפלו בשבי במלחמת ההתשה. במהלך השבי הם תרגמו את הספר ״ההוביט״ לעברית. הספר יצא לאור בארץ (המהדורה השחורה). בהרצאה רמי סיפר על התרגום ובעיקר ענה על שאלות הקהל.

אחד הדברים ששואלים אותי תמיד ואני מניח שגם אתם תשאלו, זה איך מגיעים שבויים ששבויים במצריים לתרגם את ״ההוביט״? איך ניתן לחבר בין שתי קצוות כל כך שונים אחד מהשני שאין מגע ביניהם וכל כך שונים אחד מהשני, כל כך שונים ולא ניתן לחבר אותם.

העולם של הארץ התיכונה הוא כל כך שונה מהעולם שלנו שהוא מתחבר לכלא המצרי בדיוק כמו בכל מקום אחר ולכן זה לא משנה אם אתה יושב בכלא או בבבית או במקום אחר. אתה קורא את הספר, אתה נמצא שם בעולם מסתובב עם בילבו ועם כל הגמדים. ומה שנמצא מסביבך באותו זמן הוא לא משנה. כאשר אתה יושב בבית ואתה קורא על בילבו, אז אתה מפסיד זמן של שעשועים, אתה מפסיד זמן של משחקים ושל דברים אחרים. כשאתה נמצא בשבי המצרי, לא רק שאתה לא מפסיד זמן של דברים אחרים שאתה צריך לעשות. אתה מרוויח, זה זמן שגנבת מהשבי. אפשר היה בעצם לחשב את הזמן שעסקנו ב״ההוביט״ כזמן שגנבנו מהשבי כי העיסוק ב״ההוביט״ הוא אחד: גם פה וגם פה. ולכן, הרווח מההוביט בשבי המצרי הוא גדול הרבה יותר. עד כדי כך שאם הייתי נמצא בסביבה הטבעית שלי, לא הייתי מגיע לזה באותו הזמן ובאותה הצורה.

אחד הטייסים שישב איתנו, יצחק, גר בעצם בארצות הברית והאח שלו שגר בעצם בארצות הברית רצה לשלוח לו משהו שהיה מאד פופולרי, ושלח לנו קודם את ״שר הטבעות״. אנחנו קראנו קודם כל את ״שר הטבעות״. והבנו שיש משהו קודם למה שקראנו, ובספר ״שר הטבעות״ הבנו שצריך ספר להיות לפני ״שר הטבעות״.

אז ביקשנו שיביא את מה שהיה לפני והגיע ״ההוביט״ והסתבר לא רק שהוא יותר קצר אלא גם יותר משעשע יותר הומוריסטי, יותר משתעשע גם עם הלשון וגם עם הרעיון. ובאמת כל אחד שקורא אותו ממש נהנה. או צוחק בקול רם או מחייך לו בשקט. כל אחד לפי האופי שלו. הבעיה שהיינו שם 10 בני אדם באותה תקופה.

אני מדבר על השבי המצרי במלחמת ההתשה בשנות ה־70, המטוס שלי הופל מעל מצריים ונפלנו בשבי, היו עוד כמה שנפלו. סך הכל התקבצה שם קבוצה של 10 אנשים. ישבנו בשבי גם לאחר שמלחמת ההתשה נגמרה וחיכינו למלחמה הבאה שתתחיל. היות וסאדאת הודיע שהוא לא מחזיר את טייסי הפאנטום היה לנו ברור שנחזור רק אם יהיה שלום או תהיה מלחמה. והיות ששלום לא יכול להיות עם מצרים אז חיכינו שתהיה מלחמה. ואנחנו היינו הישראלים היחידים שסמכו על מלחמת יום כיפור ואכן במטוס הראשון שחזר עם הפצועים חזרנו.

אז ישבנו שם שלוש וחצי שנים. היו חודשיים של חקירות, זה סיפור אחד. אחרי זה ארבעה חודשים שישבנו בתאים בודדים, זה סיפור שני. ואחרי זה עוד שלוש שנים שישבנו קבוצה של 10 אנשים ביחד וחיינו שם את החיים שבכלל לא היו חיים כל כך גרועים וכל כל לחוצים מבחינה פיסית רק היינו סגורים בתוך חדר ובתוך החצר ולא יכולים לצאת. כל חודש שולחים מכתב למשפחות וכל חודש מקבלים. זהו היה כמו מחנה נופש כפוי. והתנאים שלנו לא נוחים, לא היינו חופשיים, אבל היינו שם בסדר.

כאמור, הגיע אלינו ״שר הטבעות״. קראנו ונהננו וברגע שהגיע ״ההוביט״ גם כן כל מי שידע לקרוא אנגלית קרא ונהנה. והיו כמה מאיתנו שלא ידעו לקרוא אנגלית ואז אמרנו שמוכרחים שלא לחסוך מהם את התענוג הזה וישבנו לתרגם את ״ההוביט״. ולמרות שאנו לא מתרגמים מי־יודע־מה לפחות נעביר להם את הרעיון כפי שהוא.

התיישבנו ארבעה אנשים מתוך ה־10 למבצע הזה של התרגום. איך עשינו את התרגום? כולנו קראנו את הספר קודם. כל פעם ישב זוג בחצר, בשמש, אחד מחזיק את הספר באנגלית ומתרגם אותו לעברית שאפשר להבין אותה. ולידו יושב השני וכותב את מה שהוא אמר בעברית תקנית. וככה מילאנו מחברות טיוטה של החומר הכתוב ואת כל הבעיות הקשות שעלינו עליהן דחינו לשלב יותר מאוחר. ובשלב היותר מאוחר עברנו עוד פעם, כתבנו עוד פעם את הכל ובסופו של דבר יש לנו 7 מחברות מלאות עם ״ההוביט״, מחברות ערביות שקיבלנו מהקנטינה במצרים. עם המחברות האלו חזרנו לארץ.

מבחינת התרגום, הדברים הפשוטים הם דברים פשוטים כי הסגנון של טולקין הוא מאד משעשע, נחמד וקליל ואם אתה יושב במצב רוח טוב אז אתה מתרגם אותו בלי בעיות מיוחדות. אבל היו לנו לנו כמה בעיות שהיה קשה להתמודד איתן. אחד הדברים שרצינו לשלב את השמות במקור שלהם. השם של יער האופל בתרגומו לעברית. מירקווד נשמע הרבה טוב ולכן תרגמנו את זה למירקווד יער אופל. אז במקרה זה עוד איכשהו אפשרי. אבל לגבי השמות של הגזעים השונים החלטנו לעשות אותם כמו שהם. אם זה גובלין ואם זה אלף ואם זה גמדים ואם זה טרולים, להשאיר את זה כמו שזה. אבל אז מתעוררת בעיה של שם הרבים. כי להגיד טרולים עוד אפשר. אבל להגיד ״גובלינים״? דומה יותר לגובְּלֶנִים. להגיד הוביטים זה בכלל מצחיק ולעשות מאלף אלפים או עלפים זה מאבד את כל הקסם שבספר. התחבטנו בנושא הזה ולבסוף מצאנו פתרון מקורי שבגלל שאנחנו לא מתרגמים מקצועיים אז הוא נשאר מקורי כפי שהוא ולא חזרו עליו.

לשם של הגזע ברבים הוספנו את ה׳ הידיעה. כך למשל הוביט כשמדובר על ״ההוביט״ מדובר על כל אלו שגרו מתחת לגבעה. ואלף זה אחד כשמדובר על האלף מדובר על כולם יחד. זה הביא אותנו לקשיים, כי כל פעם שרוצים לציין בה׳ הידיעה אחד מהם זה יוצר קושי אבל הצלחנו להתמודד עם זה כי בנינו את המשפטים בצורה כזאתי, שאין ה׳ הידיעה ומהבחינה הזו זה יצא בסדר. אחד הדפקטים שיצא מתוך זה הוא שהיות ושם הספר הוא ״ההוביט״ אבל אי אפשר לקרוא לו ״ההוביט״ כי אז מתכוונים לכל ההוביטים. ולכן בתרגום שלנו הספר נקרא ״הוביט״ ואם מישהו חשב שסתם השמטנו את ה׳ הידיעה אז הוא טועה. אנחנו החלטנו שבחוקים שלנו אנו עושים כך.

היו לנו כמה בעיות אחרות בנוגע לתרגומים. למשל ארנקי הטרול הם Nasty.‏ Nasty לתרגם לעברית לא ידענו אז ואני לא הכרתי אז שום מילה שניתן להקביל אותה ל־Nasty. אמרנו ׳בואו ננסה לעשות תרגום איכותי שמעביר את המסר׳ ולכן החלטנו לתת דרור לדמיון הפראי ובסוף כתבנו על ארנקי הטרולים ״שובבים״. למה שובבים? כי כשמוציאים אותם מהכיס הם מייד צועקים ובגלל זה הטרולים תפסו את בילבו כי הוא ניסה לכייס לביל את הארנק.

גם בסצנות אחרות הרשנו לעצמנו. בקרב חמשת הצבאות כשהגמדים נלחמו נגד הגובלינים ונסוגו בזמן שהגמדים של דאין באו מסביב בו זמנית זה מאד הזכיר את המלחמות של יהושע עם הכנענים ולכן שמנו שם כוכבית שבה כתבנו: ר׳ יהושוע פרק ח׳. החלטנו שזה לא נורא אם נוסיף את זה שם. הרשינו לעצמנו שלא לשמור על תבנית ספרותית מאד מדויקת כי אמרנו שמה שמוצא חן בעינינו זה מה שימצא חן בעיני אחרי. כי בעיני מי זה היה צריך למצוא חן? בעיני דוד ומוטי, שהיו צריכים לקרוא את זה וגמרנו לתרגם את ״ההוביט״ וזה לקח לנו בערך 4 חודשים.

לא כל התרגום היה יפה. היו כמה נקודות שחורות בתרגום שנותרו לדראון עולם וזה נושא השירים, למשל. אף אחד מאיתנו לא היה שום שאר רוח של שירה בצורה זו או אחרת ולכן התרגום של השירים. קודם כל עשינו תרגום מכני של מה שכתוב ואחרי זה לנסות לעשות מזה משהו שיהיה גם נכון בעברית ואחרי זה לנסות לעשות מזה חרוזים. ניתן למחוק את כל השירים שם חוץ מ״דרכים על פני עולם״, ולקחת את השירים של הנעמי.

כפי שאמרתי, לקח לנו בערך 4 חודשים ותוך כדי זה שתרגמנו, אז גם האחרים המשיכו לקרוא ואנחנו אחרי 4 חודשים גמרנו עם ״ההוביט״ באמצע התקופה ורצינו לתרגם הלאה את ״שר הטבעות״. אבל היתה לנו בעיה. תוך כדי התרגום נוצרה קבוצה של המתרגמים וקבוצה של אלו שלא מתרגמים ונוצרה דפרנציאציה בין 2 הקבוצות והחלטנו שמוטב לא להחריף את ההבדל בין הקבוצות ונעזוב את זה. אנחנו את ״שר הטבעות״ נדחה לפעם הבאה.

זו היתה גם התחמקות, כי ״שר הטבעות״ הוא הרבה יותר רציני עם הרבה יותר שמות שראינו שיסבכו אותנו עם ההיסטוריה והנספחים שבסוף הספרים. החלטנו לבסוף לוותר על הדבר הזה.

כשחזרנו, אני חזרתי עם שבע מחברות ביד והדבר הראשון הטבעי ביותר היה ללכת לאהרון מגד שהיה מנהל ספרית הפועלים ולומר לו שאולי כדאי לפרסם את התרגום כי בכל זאת זה משהו שעשינו. הוא עשה בדיקה ואמר שהזכויות נמכרו. אז אמרתי אין דבר ושמתי את המחברות בארגז וחיכיתי ולאחר שנתיים יצא התרגום של משה הנעמי. תרגום בכריכה קשה, עם ניקוד זה נראה כמו לילדים. ואמרנו שזה לא רציני ולא מתאים לנו. את הספר הוציאה הוצאת זמורה ביתן מודן. ואני הלכתי לאוהד זמורה ואמרתי לו: ״תשמע, יש לך את התרגום של הנעמי ויש לך את התרגום שלנו, למה שלא תחרוג פעם אחת מהשגרה ותוציא תרגום נוסף?״ אחרי שהוא קרא את זה, הוא אמר שהוא מוכן, בתנאי שיהיה כתוב שתורגם על ידי טייסים בשבי המצרי.

״בסדר, שיהיה כתוב שם,״ אמרתי, ומאז יש לנו את שני התרגומים.

שאלות מהקהל (מודגשות)

יש את הסצינה שהגמדים נתפסו על ידי מלך בני הלילית ביער אופל, והם שבויים שם. בילבו מתרוצץ שם בארמון התת קרקעי, ובסוף הוא משחרר אותם. ואתם הייתם בשבי. האם הקטע הזה ספציפית, בגלל השבי והבריחה, עשה לכם משהו?

הו, שמה לא היו מבוכים תת קרקעיות וחביות לרכוב עליהן ודברים כאלו. גם השחרור מהשבי הוא כל כך דמיוני… הוא מין אגדת ילדים שזה בכלל לא לובש איזושהי דמות מעשית. בכל התרגום של ״ההוביט״, כל העולם של ״ההוביט״, לא היתה לנו שום הקבלה לעולם המציאותי אלא סתם נהנינו. ולכן נהננו גם שבילבו סוף סוף להראות שהוא לא סתם הוביט קטן אלא שייך גם למשפחת טוק.

איך המחברות נראו?

המחברות הן מחברות מצריות שכתוב עליהן בערבית בחוץ. הן שבע מחברות ורובן בכתב יד שלי ואחת בכתב יד של אבי, בסיפור ״ההוביט״ כפי שזה כתוב.

מה קרה לעותקים המקוריים?

לא שכחנו את הספרים מאחורינו, האמת היא ששלחו לנו כל כך הרבה ספרים מהארץ, כך שחזרנו הבאנו איתנו 3000 ספרים לספרית הבסיס בחצור, אלו כל הספרים ששלחו לנו.

אמרת שנחלקתם לקליקה של המתרגמים ולאלו שלא. זה נשמע כאילו זה מסתיר סוג של חיכוכים. אילו חיכוכים יכולים להיות בין אלו שמתרגמים לאלו שלא? מה בדיוק היה שם?

תראה, הבעיה העיקרית בשבי זה לקראת מה אתה קם. כשאתה קם בבוקר, אם אתה קם, זורק את השמיכה והולך לעשות. זה נשמע יותר טריוויאלי מאשר לקום בתור שבוי ולגלגל את הזמן בצורה זו או אחרת. בתקופה הזאת שאנחנו תרגמנו אז היתה לנו הרגשה של יצירה, ממש תחושה של יצירה אמיתית. יכול להיות שהיא היתה מוגזמת. אבל במקרים כאלו עדיף להגזים לכיוון אחד מאשר לכיוון אחר.

אין לך תחושת חרטה על כך שלא תרגמתם את ״שר הטבעות״?

בהתחשב בתרגומים הקיימים, לא. ואני אומר למרבה הבושה שלא קראתי את ״שר הטבעות״ בעברית הרבה פעמים. קראתי באנגלית כמה פעמים. וכשקראתי את זה לא קראתי בעין בוחנת את התרגום.

לפחות ב״ההוביט״ התרגום שלכם יותר מובן.

האמת היא שמדי פעם, כן. יש תחושה של חבל, הרי היתה לנו הזדמנות, היה לנו זמן, היינו יכולים לעשות את זה, מחברות היו לנו שם, זמן היה לנו שם.

האם ישבתם ועשיתם רימיקס לתרגום בסופו של דבר? על מנת להאחיד את הרמה?

כן, בכל הנושאים הקשים, אנו ניהלנו דיונים מסודרים ויישרנו את הקצוות. למשל היה ויכוח שהוא עד היום לא נגמר בין יצחק לביני על המושג Neighborhood, אם זו שכונה פיסית או המושג העקרוני של שכונה או שכנות. היו עוד שאלות איך מתרגמים משפטים. ובסופו של דבר סיכמנו את כל הויכוחים בטוב.

עירבתם את ששת האנשים שלא ידעו אנגלית בתרגום?

לא, תרגמנו את זה מאנגלית. זה לא שהתיישבנו ודנו על נושא זה או אחר. הדברים התגלגלו תוך כדי.

מה היה הויכוח או המחלוקת הכי חריפה ביניכם?

אני חושב שהנושא של הארנקים השובבים של הטרול. כי זה באמת חריגה רצינית.

והרעיון של Nasty – נבזי לא עלה?

לא, כי א. אני לא בקיא באנגלית על מנת לראות אם Nasty הוא נבזי. יכול להיות שזה עלה. אני לא זוכר, אבל כשאני מסתכל אחורנית נראה לי ״רע״ מדי. זו שאלה של טעם.

היו לכם מילונים?

לא היו לנו מילונים. יצחק למד בארצות הברית והוא היה המילון שלנו.

למה לא לימדתם את ששת החבר׳ה שלא ידעו אנגלית לקרוא אנגלית במקום לתרגם את ״ההוביט״ בשבילם?

גם לימדנו אנגלית, אנו ניהלנו שם שיעורים. פתחנו שתי כיתות. כיתה אחת של המתקדמים יותר והשניה של המתקדמים פחות. והכיתה של המתקדמים פחות קראה את זה באנגלית. בכל מקרה שאתה לומד אנגלית אתה לא לומד את היופי באנגלית, רק אחרי זה. וניסינו לנצל את הזמן שלנו בצורה הטובה ביותר. מה שאתה יכול לעשות זה מה שאתה יכול לעשות באותו זמן.

איזה ספר אתה אוהב יותר? ״ההוביט״ או ״שר הטבעות״?

״ההוביט״, אני חושב שב״ההוביט״ טולקין ברשה לעצמו קצת יותר חופש. ״שר הטבעות״ נראה קצת כלוא. הוא כל פעם היה צריך לספר מי שייך למי. הוא כל הזמן כאילו מתנצל בפני עצמו שהוא מספר את כל הפרטים. ב״ההוביט״ הוא חופשי.

אם היית יכול לתרגם ספר, כל ספר – מה היית בוחר לתרגם?

לא זוכר כרגע שום ספר שקראתי באנגלית ולא תורגם לעברית. אם הייתי צריך לתרגם שוב, אז הרוח בערבי הנחל או פו הדוב למיניו. לא השירים, השירים לא עניינו אותי. הנסיך הקטן – עם זה הייתי מוכן להתמודד, פעם הבאה.

מה העיר אותכם בבוקר? חוץ מהתרגומים? מה גרם לכם להעביר את הזמן בשבי?

היינו עושים התעמלות בוקר. בלי שהכריחו אותנו. כל אחד לפי הקצב שהוא רצה. היה לנו סדר יום שהשתדלנו לשמור אותו מאד מסודר. סדר יום של פעילות כל הזמן. התעמלות, שיעורים, למדנו שם. מנחם עייני היה בוגר טכניון אז הוא לימד פיסיקה ומתמטיקה וגם אנחנו לימדנו אנגלית. אני לימדתי כימיה. החבר׳ה אחר כך שהלכו לטכניון קיבלו על זה 12 נקודות [נקודות זכאות לתואר – ר.ב] על השנתיים שלמדנו שמה. ועשינו שמה עבודות, עבודות יד בלי סוף. גם סריגה, החלטנו שכדאי לסרוג, אז לדן היו מסרגות וכולנו בכיתה ג׳ למדנו איך סורגים. אבל לא זכרתי איך להרים עיניים. עמוס זכר איך מעלים עיניים. אז הוא הרים את העיניים ואני סרגתי. השתכללנו וסרגנו. סרגתי לאשתי שמלה של 95,000 עיניים. סרגתי גם את דגל ישראל. החבר׳ה עשו עבודות מגפרורים. חזרה הבאנו מגדל אייפל בגובה של מטר. בחיי.

 

היו חברה שציירו. ניסינו להעסיק את עצמו הרבה ככל האפשר.

ניסית לצייר סצינות?

בשביל מה? אתה מפסיד את הכיף שבזה. כשאתה קורא התמונה מצטיירת לך בראש, אתה נמצא בתוך העולם הזה. כשאתה משתנה במשך השנים, תמונת העולם שלך משתנית. כשאתה כבול לציור מסוים, כמו למשל ״שר הטבעות״ – בשביל מה? למה צריך.

למה תרגמתם את זה ולא הקראתם את זה לאלו שלא ידעו אנגלית?

אף פעם לא חשבתי על זה. זה משעמם, זה כמו להקריא לילד לפני השינה.

בדיעבד היית מוותר על השבי? אנו לא מדברים על התקופה של החקירות שבטח היתה לא סימפטית. אלא על השלב של אחר כך.

האם היית מוותר על החורף? זה נשמע בדיוק כך.

לא היית מעדיף להמשיך בחיים סדירים? בצבא? אין לך חרטות?

העדפות עושים על דברים שאפשר לבחור ביניהם. אני לא בחרתי את תקופת השבי. אם אתה עוסק בנושאים של ״גשם״, אתה לא תתקדם לשום מקום. דברים קורים לאדם. אדם לא יודע מראש מה יקרה לו.

אתה אהבת את הסרט?

הלכתי מתוך חובה. את השני כבר לא ראיתי. אני לא צריך את הסרט. העסק הזה חי בתוכי. אני לא צריך שהם יציירו לי גובלין או טרול או דברים כאלו. יש לי אותם בפנים.

איזו סצינה הכי נהנית לתרגם? מה הקטע שהכי אהבת?

הסצינה של בילבו עם הטרולים. מזה הכי נהניתי. הסלנג שהטרולים מדברים בו. זה היה מאבק אינטלקטואלי הכי קשה ומעניין. והקטע שאני כל פעם שאני קצת עצוב אני משתעשע בו זה המפגש אצל ביאורן. זה לדעתי השיא של המתיחה של ההומור עד הסוף. אתה כל הזמן מחכה שהגמד הבא בא ואז ביאורן יתעצבן, אבל לא, עוד פעם ועוד פעם… ואתה כל פעם מחכה עד שבאים כולם.

איך הסתדרת בזמן הבידוד?

זה סיפור אחר. אתה חי בחדר של שלושה על ארבעה מטר. דלת מצד אחד, חלון גבוה מהצד השני, מיטה בפינה וזהו. גובה מטר שמונים, רצפה מפוספסת. זה העולם שלך. מצד אחד אתה יכול לשכב על המיטה וליילל כל הזמן שאני מסכן ושבוי במצרים… החברים שלי בבית… מה יהיה עלי. אתה יכול מצד שני לשכב על המיטה ולחלום שאתה בשמיים.

 

אתה יכול לומר, או קיי, זה החדר, בוא ונראה מה אני עושה. אתה קם בבוקר ולא שוכב על המיטה יותר. על המיטה שוכבים רק בלילה. ביום אתה עסוק בדברים אחרים. מטאטא בבוקר את הרצפה עם כפות הרגליים. זה לוקח בערך חצי שעה. אחרי זה אתה צד פשפשים. במצרים הפשפשים הם אזרחי כבוד קבועים. בשערה של מטאטא הייתי צד את הפשפשים עד שאחרי שבועיים הם נעלמו לגמרי. בהתחלה את השחורים הגדולים, אחר כך את האדומים הבינוניים ובסוף את הלבנים הקטנים המסכנים שלא אכלו שום דבר. אחרי זה אתה עושה שיעורי שרטוט, הצלב האדום ביקר אותי וביקשתי שיביאו לי ספר של לימוד שרטוט ביד חופשית ואז עשיתי שיעורים של שירטוט וציירתי על הקיר, היה צבע שמן על הקיר של גובה 1.80 מטר. עפרון היה לי מחדר החקירות. את הסרגל אירגנתי מכיסא. את הסנטימטרים שרטטתי לפי תשבצים ששלחו לי מהבית ולפי המשבצות שלהם שכל אחת מהן היא חצי סנטימר. מחוגה עשיתי מקרטון שמצד אחד אתה תוקע בה מסמר ומצד שני עיפרון. משולשים עשיתי מקרטונים של החבילות. וישבתי ושירטטי על הקיר וזה היה עיסוק של כמה שעות ביום.

אחר הצהריים שיחקתי שש בש. עשיתי שש בש מקופסת קרטוןץ מהפיתה עשיתי עגולים ומרובעים ומהתוך של הפיתה אחרי שמרטיבים אותה אפשר לעשות קוביות ואז נותנים לזה להתייבש ושיחקתי כל יום 20 מערכות שש בש. העגולים נגד המרובעים.

בערב הייתי רץ, בשביל להיות עייף, מהצלצול של שעה שמונה עד הצלצול של שעה עשר הייתי רץ בשמיניה בתוך החדר זה היה בערך 10 מטר. בשעתיים רצתי 620 סיבובים, שזה 6200 מטר. זה לא מי יודע מה מהר, אבל בכל מקרה מעייף ואחרי זה אפשר לשכב ולהירדם.

הרעיון הוא לחיות עם מה שיש לך.